Otvoreno pismo ministru nauke

Kontaktirajte autora peticije

Tema diskusije je automatski pokrenuta na peticiji Otvoreno pismo ministru nauke

Predlog

#176 Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

2012-10-28 23:23

#175: Posmatrač - Mentor bi trebalo da bude cool...

Da bi se video doprinos mentora i zarad drugih beneficija oko mentorstva, da bi se mentori motivisali, stavljati u zahvalnici pod čijim mentorstvom je urađen taj rad. Ili je možda bolje da na kvalifikacionim radovima budu isključivo mentor i kandidat, naravno kandidat prvi kao i do sada

joca

#177 Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

2012-10-28 23:37

#175: Posmatrač - Mentor bi trebalo da bude cool...

Ima tu zackoljica sa 'kvalifikacionim radom' koji bi imao samo 1 autora -- doktoranta. Stvar je u tome sto je u danasnje vreme malo ko i od iskusnih istrazivaca kompetentan da potpuno samostalno objavi relevantan rad, uvek je tu izuzetno korisna komunikacija i saradnja sa kvalifikovanim kolegom (mentorom), ako nista drugo zbog 'zdravorazumske provere' rezultata. Umeju mladi ljudi na pocetku karijere da budu vrlo nekriticki prema svom radu, i da razne artefakte, matematicke singularitete, ili grube greske proglasavaju za 'rezultate', na sta ni stariji nisu bas imuni. Zato je postojanje bar jednog koautora, ali koji je pravi koautor, jako dobro za kvalitet i tacnost rada. Nazalost, vremena su takva da mnogi od tih 'singularnih' 'rezultata' ciji je domen vazenja skup mere 0, zapravo mogu da se objave u M21 casopisima, pa bi tako imali produkciju nadobudnih doktora nauka koji vise veruju kompjuteru nego eksperimentu, i koji onda takav stil nekriticki prenose dalje. Uloga mentora nije samo naucna, vec i vaspitna, obrazovna itd... mislim, u idealnom svetu...

4 + 2 = 6

#178 Re: Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

2012-10-28 23:42

#177: joca - Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

Postoje i recezenti u tim renomiranim casopisima. Ideja je na mestu!

joca

#179 Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

2012-10-28 23:50

#178: 4 + 2 = 6 - Re: Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

hah, i recenzija je u principu u krizi. Casopisi ne mogu da namaknu dovoljan broj kvalifikovanih recenzenata, sto u praksi znaci da svaki doktorant sa zapada cim objavi prvi rad u nekom M21 casopisu postaje recenzent u istom, za tu oblast (tj. iz redakcije vec pocnu da mu salju radove na recenziranje). Onda, postoji posebna vestina pisanja radova, gde se stvar zamuti i sve 'pipavo' na vest nacin gurne pod tepih. To zahteva starijeg i iskusnijeg recenzenta da bi se stopiralo, dok neretko zapravo prolazi. Prva (i prava) brana takvog 'muljanja' je zapravo mentor, a ne recenzent u casopisu... No dobro, predlog o samostalnim radovima mi ne deluje optimalno, ali je dobar test iskrenosti kreatora naucne politike u svakom slucaju.

4 + 2 = 6

#180 Re: Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

2012-10-29 00:04

#179: joca - Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

"hah, i recenzija je u principu u krizi. Casopisi ne mogu da namaknu dovoljan broj kvalifikovanih recenzenata, sto u praksi znaci da svaki doktorant sa zapada cim objavi prvi rad u nekom M21 casopisu postaje recenzent u istom, za tu oblast (tj. iz redakcije vec pocnu da mu salju radove na recenziranje). Onda, postoji posebna vestina pisanja radova, gde se stvar zamuti i sve 'pipavo' na vest nacin gurne pod tepih. To zahteva starijeg i iskusnijeg recenzenta da bi se stopiralo, dok neretko zapravo prolazi. Prva (i prava) brana takvog 'muljanja' je zapravo mentor, a ne recenzent u casopisu... No dobro, predlog o samostalnim radovima mi ne deluje optimalno, ali je dobar test iskrenosti kreatora naucne politike u svakom slucaju."

Zato TTEM/HealthMED ima tri nezavisna recezenta za 3*150 eu + 50 eu troskova stampanja!

Justice

#181 Re: Re: Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

2012-10-29 07:55

#180: 4 + 2 = 6 - Re: Re: Mentor bi trebalo da bude cool...

"

"hah, i recenzija je u principu u krizi. Casopisi ne mogu da namaknu dovoljan broj kvalifikovanih recenzenata, sto u praksi znaci da svaki doktorant sa zapada cim objavi prvi rad u nekom M21 casopisu postaje recenzent u istom, za tu oblast (tj. iz redakcije vec pocnu da mu salju radove na recenziranje). Onda, postoji posebna vestina pisanja radova, gde se stvar zamuti i sve 'pipavo' na vest nacin gurne pod tepih. To zahteva starijeg i iskusnijeg recenzenta da bi se stopiralo, dok neretko zapravo prolazi. Prva (i prava) brana takvog 'muljanja' je zapravo mentor, a ne recenzent u casopisu... No dobro, predlog o samostalnim radovima mi ne deluje optimalno, ali je dobar test iskrenosti kreatora naucne politike u svakom slucaju."

Zato TTEM/HealthMED ima tri nezavisna recezenta za 3*150 eu + 50 eu troskova stampanja!

"

Cak i TTEM/HealthMed vodi racuna o broju koautora N : in case the paper has more than 4 authors, an extra 100 Euro will be charged per extra author. Dakle 1/N je prirodan faktor!

Posmatrač

#182 Mentor i kako ga zaštititi...

2012-10-29 08:34

Mentor bi mogao da bude "obeštećen" i na drugi način (rečeno je ranije) - ne mora da bude nagrađen koautorstvom baš uvek. Ideja je da na radu bude samo dominantni autor (kandidat), koji uz sugestije mentora piše svoj "kvalifikacioni" rad. Valjda može mentor bez bodovanog koautorstva u tom jednom radu. Ako u karijeri ima 10 doktoranata (izuzimam one mentore "opšte prakse") neće imati tih deset referenci, ali će valjda imati ostale rezultate.

Princip opisan gore u kombinaciji sa OGRANIČENJEM broja radova koji istraživaču mogu da se boduju na godišnjem nivou eliminisaće i hiperprodukciju, inflaciju i devalvaciju radova. Ovo bi moglo da disciplinuje i pacifikuje "pisače radova".

Znači boduje se samo deo radova koji neko objavi (i od toga zavisi honorar na projektu), ali se uzimaju svi radovi pri izboru u zvanje ili sticanju nekog formalnog ili počasnog statusa (emeritus, na primer). Na taj način će se izjednačiti oni za koje "rade" timovi doktoranata i oni koji koji imaju samo jednog ili dva doktoranta, zbog nekog sticaja okolnosti. Broj radova koji se boduje zavisiće od niza faktora, ali je najvažniji dijapazon časopisa u kojim postoji mogućnost publikovanja i lakoća objavljivanja rada. Jedan od potpisnika ove peticije je objavio skoro čist plagijat u prestižnom svetskom SCI časopisu sa velikim impakt faktorom. Šta da radimo sa tim?

Sistem uvodi malo egalitarizma, ali je jedino rešenje da se doskoči "pisačima radova". Ne zaboravimo da je cilj naučni/stručni doprinos, a ne publicistički. Ako neko može da objavi više od dva ili tri PRAVA M21 godišnje, taj ne bi ni trebalo da gubi vreme ovde :)

Ovaj post je uklonjen od strane autora peticije (Prikaži detalje)

2012-10-29 09:17


Đuro

#184 Đuro

2012-10-29 09:32

A ko su ovi dole???

prof. dr Pero Šipka
prof. dr Ratko M. Jankov
prof. dr Zoran Jevtović
prof. dr Miroljub Radojković
dr Ljiljana Vučković-Dekić, n. sav.

Gost

#185 Re: Đuro

2012-10-29 09:35

#184: Đuro - Đuro

A ko su ovi dole???

prof. dr Pero Šipka
prof. dr Ratko M. Jankov
prof. dr Zoran Jevtović
prof. dr Miroljub Radojković
dr Ljiljana Vučković-Dekić, n. sav.

??????????????????????????????????????


Gost

#186 Re: Re: Đuro

2012-10-29 09:39

#185: - Re: Đuro

A ko su ovi dole???

prof. dr Pero Šipka
prof. dr Ratko M. Jankov
prof. dr Zoran Jevtović
prof. dr Miroljub Radojković
dr Ljiljana Vučković-Dekić, n. sav.

??????????????????????????????????????

DAJTE SVOJE BIOGRAFIJE (SPISAK NAUCNIH RADOVA, naravno ako ih imate).

 

A Beautiful Mind

#187 Re: Re: Re: 1/N

2012-10-29 10:20

#167: Blistavi um - Re: Re: 1/N

Pocnite od najuglednijeg predlagaca peticije prof. dr Ratka M. Jankova http://www.chem.bg.ac.rs/osoblje/8-sr.html sa 52 rada registrovana na http://kobson.nb.rs/nauka_u_srbiji/nasi_u_wos.3.html, sa najce 5 -10 koautora to vam dodje ekvivalent najvise 8 samostalnih radova. Pri tom u tim radovima prof. dr Ratko M. Jankov je po koautorstvu neretko na zacelju.


SVAKA CAST ZA OVO!!!

Ma ovi predlagaci peticije imaju bas blistave naucne karijere, zato verovatno i kriju svoje biografije.

Google

#188 Molim link

2012-10-29 10:55

"Jedan od potpisnika ove peticije je objavio skoro čist plagijat u prestižnom svetskom SCI časopisu sa velikim impakt faktorom. Šta da radimo sa tim?"

Ako je to tačno molim link na original i link na plagijat.

Đuro

#189 Re: Re: Re: Re: 1/N

2012-10-29 11:44

#187: A Beautiful Mind - Re: Re: Re: 1/N

tako je. to vam je čuveno pitanje iz starog rima: ko kontroliše kontrolora. il si kontrolor ili si kontrolisan!

Sima

#190 Re: Molim link

2012-10-29 11:47

Klikom na link se ne pokreće ništa, ponovite ih

Nosadjanin

#191 Peticija Ministru nauke

2012-10-29 11:52

Peticija je u osnovi ne samo zahtev za promenom neodrzivog stanja u oblasti naucnog stvaralastva vec i zahtev za transparentnoscu citavog sektora. Podrzavam inicijativu u potpunosti.
Misli svojom glavom

#192 Kako resiti problem...

2012-10-29 11:55

U zemlji u kojoj se za nauku ne izdvaja gotovo nista, u kojoj su i onako mizerna sredstva stavljena pod kontrolu i (zlo)upotrebu JUPija, i gde se kriterijumi za napredovanje povecavaju svakih nekoliko godina, a plate konstantno ostaju iste - DUZNOST JE SVAKOG ISTRAZIVACA DA SE SNADJE KAKO ZNA I UME!
Gospodo, ako zelite da se problem resi, resenje je jednostavno i nalazi vam se ISPRED NOSA. Smanjite kriterijume za napredovanje i sticanje zvanja za duplo i sve ovo sto ste napisali, nestace kao rukom odneseno. Kratko - jasno - efikasno.
Ili to, ili povecajte budzet jedno 10x i dajte pare direktno na projekte, a nekim fiktivnim privatno/drzavnim firmama sa sumnjivim poslovnim vezama.
Takodje je zanimljivo da se medju kreatorima ove peticije ne nalazi ni jedan mladji istrazivac, vec sve same sede glave, koje su odavno stekle sve sto u mogle, a sada se bune, ne bi li mladje narastaje istrazivaca iz teske situacije u kojoj se nalaze, doveli u bezizlaznu.
gost

#193

2012-10-29 12:27

Na zalost, neka predlozena resenja reflektuju upravo najveci problem sa postojecom kvantifikacijom naucnih rezultata. Konkretno, jedno resenje koje je mozda i donekle smisleno u jednoj nauci, potpuno je liseno smisla u drugoj. Kao na primer zahtev za deobom bodova na broj autora, i izvlacenje zakljucka o doprinosu autora po redosledu navodjenja. To je mozda u redu u nekim naukama; u matematici se autori navode po abecednom redu i neretko je bas poslednje navedeni najvise doprineo.

Zahtev za deobom bodova bi takodje doprineo smanjenju kooperacije izmedju razlicitih oblasti, jer svaki iskorak ka drugoj disciplini potencijalno nosi smanjenje bodova, pa cemo postati jos vise autisticni i drzati se ono malo znanja koje sami posedujemo kao pijan plota, trazeci pitanja koja moze da resi tehnika koju poznajemo, a ne trazeci moguce tehnike i resenja za vazna i interesantna pitanja.


Ne mogu se nauke svrstavati u isti kos i tretirati instant resenjima! To i jeste problem!

Pre nego sto se bilo koje resenje usvoji ne bi bilo lose videti da li IGDE u svetu postoji ista slicno, posebno u zemljama sa razvijenom naukom, pa ako ne postoji, mozda treba da se zapitamo da li smo mi bas tako pametni da smo smislili nesto sto nije niko drugi, ili ima neki drugi razlog zasto to resenje nije prihvaceno.


Gost

#194

2012-10-29 12:46

Mislim da treba čestitati inicijatorima peticije, slažem se sa svim navodima od A do Š. Moram reći da je, nažalost, u mojoj instituciji široko rasprostanjena (preko 60% naučnika) i duboko ukorenjena ova nenaučna pojava (sve navedene varijante), očekivana za srpske uslove i samo preslikana iz naopakog sistema u kome živimo. Svako ko tako ne misli i ne radi smatra se za budalu i "remetilački faktor", jer ih samo svojim prisustvom i rezultatima podseća koliko su oni loši i naopaki. Koliko je svaki normalan rad obesmišljen govori i činjenica da se najbolji mladi naučnici potpuno demotivišu za rad, da se bezobrazluk i "snalažljivost" više ceni, da smo na primer ja i kolege iz moje grupe sa objavljenih 7 radova u časopisima kategorije M21 kategorisani u T6 kategoriji zbog nekih suludih razloga i obrazloženja "visoko uspešnih naučnika" koji rade u Ministarstvu, a sa kojima nismo u "dilu", da mom kolegi koji je doktorirao sa 28 godina i iz disertacije objavio 4 rada u M21 časopisima sa impakt faktorima preko 2,5 izbor u više zvanje traje godinu i po dana, itd. A za sve to vreme se za neke druge "podobne i sposobne" sve obavlja ekspresno, kategorije se preko noći menjaju za nekoliko naviše, izbori idu bez potrebnih uslova, itd. Mislim da je najbolje samo se okrenuti, zatvoriti vrata i otići, jer se u ovoj zemlji ništa neće pomeriti još najmanje narednih 10 godina, kao što nije ni u ovih 10 - i sve su prilike da će biti samo gore. Pozdrav svima.

Gost

#195 Re:

2012-10-29 13:03

ne postoji!


Gost

#196 Re: Molim link

2012-10-29 13:04

#188: Google - Molim link

Ma ovi inicijatori su sastavljali ovu peticiju protiv sebe.

Koja su njihova naucna dostignuca, auuu, pa ko ce njih da slusa, oni redovni profesori, hahah.

Na mom fakultetu su jaci asistenti od njih!!!

Maja

#197 Dušan, Joca, gost...

2012-10-29 13:10

Ova tri komentara odišu takvom lucidnošću i inteligencijom (inteligencija je, kao što se zna, shvatanje suštine problema), da se nema šta da se doda. Slatko su me nasmejali svojom duhovitošću,tipa Bernarda Šoa, starog, dobrog cinika. Sve je jasno, da ne može jasnije biti. Samo "slepac" ne bi video u kakvu se "tikvu duva", toliko je očigledna alavost i neodgovornost pred društvom.Potrebna je TEMELJNA reforma naučnoistraživačkog rada. Toliko godina je upropaštavana svaka pomisao na pošten i vredan naučnoistraživački rad, da ovo sada liči na karikatutu (čast izuzecima, istraživačima dostojnim da se tako nazovu).Zato, gospodo, sprovedite "istragu", da bi se lišili kriminala, i uvedite sistem dostojan da se zove NAUKA.Zato je potrebno poštenje i zakon(koji je, što je svakom prosečnom obrazovanom čoveku poznato, došao posle običaja i rituala plemenskog i feudalnog društva). Zato što se zakonom JAVNO, u Skupštini, moraju predvideti najbolja rešenja.Rešenja koja podležu kritici javnosti. Ali, to je upravo ono što se, evo već petnaest, dvadeset godina izbegava.
Stojadin

#198 Stojadin

2012-10-29 13:15

Ova je peticija toliko besmislena, da molim da pod hitno se skine i ugasi sve ovo, jer zaista nauka nije računaljka pa su sve kugle iste, samo se slažu na žici.
Kada pošalješ rad čita ga nekoliko recenzenata, pa urednički bord, pa urednik.
Kada braniš disertaciju imaš komisiju od 3 ili 5 članova i mentora koji te vodi.
Kada te biraju u zvanje imaš komisiju koja te bira, komisiju za izbor u zvanje na fakultetu, komisiju na univerzitetu.
Kada te ocenjuju kao mentora gledaju se radovi u Kobsonu i ocenjuje te komisija na fakultetu u na univerzitetu.
Kada pišeš monografiju ocenjuje te komisija na fakultetu, univerzitetu i telima ministarstva.
Kada konkurišeš za projekat unosiš svaki podatak elektronski i tamo neko gleda.
Kada ideš u inostranstvo da predaješ gledaju te njihovi fakulteti i univerziteti.
Kada konkurišeš za tempuse, fp7 i ostalo neće te svako u konzorcijum ako nemaš radove.
Kategorizaciju nacionalnih časopisa radi ministarstvo.
Kategorizaciju međunarodnih časopisa radi Tompson, WoS, ovaj i onaj.

Nedovoljno sam plaćen da bi kada pišem rad kalkulisao koliko mi dođe bodova, jel treba mladi
saradnik koji je sve uradio u laboratoriji treba da bude na radu ili treba mladi docent ili dekan i tako... Mislim da je ova inicijativa glupa, besmislena i predstavlja pronalazak tople vode u bojleru. Mislim sad je lepo kvantifikovano M21-M23, a ovi naši pametnjakovići će M23/pozicija u radu, pa to puta citiranost pa to podignuto na dužinu trajanja mesečeve mene i tako...

NAUKA JE SAMOKOREKTIVNA I UVEK TE NEKO DRUGI GLEDA!

Posmatrač

#199 Re: Molim link

2012-10-29 13:55

#188: Google - Molim link

Neke kolege su koristile softver koji omogućava ovu vrstu provere i ustanovile pasuse direktno prenetog teksta.  Na odbrani disertacije to je kandidatu indirektno i zamereno (prisustvovao sam)... Lično se, u ovom slučaju, nisam bavio ovom vrstom "istrage". Ali u nekim slučajevima sam proučio referate za izbor u zvanje na mom fakultetu i naišao na manje ili veće suštinske nepravilnosti koje su bile "pokrivene" formalno-ispravnim podacima.

Već sam naglasio da nije poenta da dajemo personalne odrednice - podatak o plagiranju sam naveo da bih istakao nastojanje nekih potpisnika peticije da "operu" sopstvenu naučnu biografiju time što će "podržati" borbu protiv pojave za koju su oni odlični "manekeni".

A postavljam i pitanje: a šta bi se promenilo? Pomenuti je doktorirao (i pored ozbiljnih zamerki koje su javno iznete na odbrani) na osnovu jednoglasne odluke komisije od pet članova, izabran je u zvanje docenta, jer je ispunio formalne uslove i njegovo eventualno sankcionisanje ne bi ugrozilo nakaradni sistem. Možda bi čak i doprinelo utisku naivnih da "etički principi funkcionišu".

Mislim da se peticija (bilo koja) može potpisati ako su zadovoljena tri uslova:

a) ako se potpisnik slaže sa zahtevom peticije,

b) ako potpisnik smatra da su autori peticije to pokrenuli iz razloga koji su etički nesporni i

c) ako među potpisnicima nema onih protiv kojih je peticija i usmerena.

Svako može da proceni koji uslov ovde jeste, a koji nije ispunjen...

Lord Aberdeen

#200 My comment

2012-10-29 14:32

The petition represents a small, but very important step towards the further modernisation of science in Serbia.

Ivan Dujić