Otvoreno pismo ministru nauke

Kontaktirajte autora peticije

Tema diskusije je automatski pokrenuta na peticiji Otvoreno pismo ministru nauke

Posmatrač

#351 Oko strategije/taktike smo se lako dogovorili...

2012-11-04 08:23

A ovo što member kaže je možda i najveći problem čijem rešenju tzv. CEON nije dorastao, ni u stručnom, a ni u etičkom smislu. Ili je CEON osnovan sa ciljem da se problem nikad i ne reši...

Zaista, šta raditi sa tzv. "porodičnim manufakturama" za publikovanje radova gde su u manje komičnim slučajevima svi iz iste struke (primer 1: tata visoki naučni funkcioner, mama i bivša supruga šef katedre, aktuelna supruga visoki funkcioner na univerzitetu, ćerka, zet...), a u više komičnim primerima svi nabrojani iz različitih struka (primer 2: mama akademik, tata bivši visoki funkcioner na univerzitetu i ćerka...). Možda je potrebno napomenuti da su navedeni angažovani u naukama/oblastima gde je glavni naučni metod, izgleda, čista deskripcija.

A kako reagovati u situaciji kad aktuelni član jednog matičnog odbora (bira ga ministar) prizemno trguje koautorstvom na način koji je ispod svakog etičkog standarda.

Ako su ovi (bivši ili aktuelni) visoko pozicionirani funkcioneri, istovremeno i glavni akteri u ovim horor/komedija epizodama, a zaštićeni od sankcija bilo koje vrste, kako promeniti bilo šta što je ključno, pa i aktuelni sistem vrednovanja?

E to je naš glavni problem! Kad se to reši, formulisanje i realizacija strategije/taktike biće "dečija igra"...

member

#352 Re: Oko strategije/taktike smo se lako dogovorili...

2012-11-04 09:29

#351: Posmatrač - Oko strategije/taktike smo se lako dogovorili...

Od te fenomenologije svakodnevne prakse nikada necemo pobeci i ona je lepo opisana je u tekstu

B. Šantić: Autori i kAoautori znanstvenih članaka

http://lib.irb.hr/web/en/vijesti/item/download/64_9b55138ea1176b0dee74483df48da4cb.html

Za naucnike u Srbiji bitno je da kriterijum za vrednovanje naucnog rada konacno postane korektan, a to ce morati da zainteresuje i Ministarstvo http://www.mpn.gov.rs/sajt/page.php?page=3 kad tad pre svega zbog finansijskih razloga.

 

member

#353 Re:

2012-11-04 09:34

#347: miki -

"
U Japanu:
prvi autor - 7 poena
corresponding - 7 poena
prvi=corresponding - 14 poena
drugi autor - 2 poena
ostali autori - 1 poen

To 1/n je OK, ali uz korekciju sa IF; 1/n x IF
"

Pun pogodak, molim ako je moguce referencu na ove principe vrednovanja naucnog rada u Japanu.

Precizirati

#354 načelo frakcionog kvantifikovanja

2012-11-04 10:31

Zahtev iz peticije:
"
5. da se u pravilnicima dosledno primeni načelo frakcionog kvantifikovanja produktivnosti i citiranosti pojedinaca, s tim da se formule za obračun učinka prilagode specifičnostima pojedinih disciplina i utemelje na empirijskim podacima;
"

Zahtevi peticije su izrazito neprecizni, npr. sta se podrazumeva pod načelom frakcionog kvantifikovanja produktivnosti pojedinaca? Za koji model se zalazete 1/n ili gradirano 1/n ili npr. Japanski model ?? Da li negde u svetu se primenjuje načelo frakcionog kvantifikovanja citiranosti pojedinaca i sta se tek pod tim podrazumeva ???


Gost

#355 Re: Re:

2012-11-04 10:36

#353: member - Re:

Nemam referencu; pricao mi kolega Prof Fujiwara kada sa bio na u Univerzitetu u Tokiu.

Sa ocem na jutrenje

#356 Re: Oko strategije/taktike smo se lako dogovorili...

2012-11-04 11:34

#351: Posmatrač - Oko strategije/taktike smo se lako dogovorili... 

 Svako treba da radi svoj posao, jer ovaj problem nije parcijalan, već sistematski !

Rebus:

Ko može da objavi rad 2012. godine u časopisu sa SCI-liste , a da mu se može prigovoriti-videti komentar 72 "Spavač" , strana 3 ?

Ko može da bude profesor i Dekan fakulteta na Univerzitetu u Beogradu definiše Zakon, Pravilnik, Statut !

Ko iz akademske zajednice u Srbiji može da navede kako se zove autor čijem radu je "Spavač" prigovorio u komentaru 72(pod znacima navoda !). 

 


Gost

#357

2012-11-04 11:43

Smatram da su navodi u peticiji napisani detaljno i sveobuhvatno. Moja zamerka je u tome da su pojedini stavovi isuvise obrazlagani, odnosno da preopsirnost obrazlaganja relativizuje poentu samog stava. Mislim da bi tekst bio daleko "ëfikasniji" ukoliko bi bio donekle skracen.
Ciljevi moraju biti "östriji" sa navodima i zakonske regulative, koja ili stiti ili sankcionise, te smatram da bi trebalo konsultovati i pravnika.
Clash

#358 Lotka's law

2012-11-04 11:54

This is the earliest and most widely-applied study in measuring the scientific productivity of an author. Lotka claims that a large proportion of the literature is produced by a small number of authors and it is distributed, so that the number of people producing ‘n' papers is approximately 1/n^2 (--> http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka%27s_law).

Srpski receno jedna slika vredi vise od sto reci: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Lotka_plot.png

A.J. Lotka: The frequency distribution of scientific productivity,
Journal of Washington Academy Sciences, Vol 16, 1926, 317-323.

 

I vote

#359 Re: Dopunite peticiju

2012-11-04 18:05

#97: Justice - Dopunite peticiju

Potpuno se slazem sa ovim misljenjem. Predlozio bih da se u kategorizaciji naucnih zvanja uvede kao uslov i klasifikacija po naucnim oblastima (kada se koriste casopisi sa SCI/SCIE JCR liste jer imaju ugradjenu ovu klasifikaciju) i minimalan broj objavljenih clanaka kao prvi koautor ili jedini autor.

Stanje

#360 Re: Re: Dopunite peticiju

2012-11-05 11:58

#359: I vote - Re: Dopunite peticiju

Zasto je izostalo da poznati profesori iz tehnickih naucnih oblasti ne potpisuju ovu peticiju? Sta se desava sa ovom drzavom ako oni koji su njena okosnica ne zele da potpisuju ovakvu peticiju? Trebalo bi se malo zamisliti nad ovim i shvatiti sta se desava.

Posmatrač

#361 Verovatno je tu nešto indikativno...

2012-11-05 13:45

Stanje #360
Sasvim dobro zapažanje: objašnjenje za uočljivo "nepotpisivanje" od strane jedne kategorije istraživača nije izostalo, već samo nije dato "previše eksplicitno", već u kolegijalno-diplomatskom maniru... Razgovarao sam sa kolegama i neka njhova razmišljanja preneo i u svojim komentarima. Ok?

 

Maca

#362 Re:

2012-11-05 14:09

#357: -

Potpuno ste u pravu. Ako se rasplinu na neke detalje, to samo može da znači da žele da zadrže postojeće stanje, ali sa korekcijama. Koliko je to nerealno, vidi se iz vasione. Jer, gazda neće trpeti uplitanje. On želi da sam određuje pravila igre, i sam želi plen. Možda će nešto malo popustiti, da zavara trag. Samo jedna poštena, sveobuhvatna akcija, vrlo odlučna, sa pravnim argumentima, može da izmeni postojeće, neodrživo stanje. Ako ne želite ovo da prebacite na pravni teren, vi se ustvari saglašavate. Ali, mislim da su autori pomenuli i normativno regulisanje (zaštitu).

FAQ

#363 Hrvatska, Slovenija, Japan, ...

2012-11-05 21:53


Ako imate saznanja navedite kako se vrednuje naucni rad i u drugim zemljama ... Izgleda da mi sa losim nacinom vrednovanja stvaramo brojne eticko-moralne, finansijske i svakake druge probleme !

Ovaj post je uklonjen od strane autora peticije (Prikaži detalje)

2012-11-06 00:42


Profa

#365 Profa

2012-11-06 00:46

Dopisujte se i neka vas dopisuju i radite i pišite i družite se i ostvarujte bodove i bodove i bodove.
Ako ćemo sitnjenjem bodova da dođemo do toga da se gubi interes za bavljenjem naukom, onda ćemo podržati negativnu selekciju u nauci.
Pišite i citirajte i stvarajte mreže, na ivici moralnog, ali kolegijalno i jako, sa dobrim radovima! Sve što radi SAD, Japan koji se pominje, Nemačka, Danska...
A ovi autori peticije što su po pozicijei 7.-15. na listi autora radova oni i hoće da svuku onima koji su ima dali te radove, da nema ni onaj prvi i drugi, kada oni već nemaju... Mante se nego pišite, stvarajte velike mreže i uživajte u citiranjima i projektima i kontaktima.
DrMr

#366 Re: Re: Re: Dopunite peticiju

2012-11-06 00:48

#360: Stanje - Re: Re: Dopunite peticiju

NEĆE DA POTPIŠU JER JE PETICIJA S..NJE! ETO ZATO. GLUPA JE I NEODRŽIVA U TRENUTNOJ SITUACIJI. JEDVA SMO USVOJILI PREDHODNU KATEFGORIZACIJU.

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,...

#367 Re: Profa

2012-11-06 03:05

#365: Profa - Profa

Ovaj komentar je oda radosnoj destrukciji dopisivanja i naucnog svingeraja ...

Sta da se radi kad Ministarstvo nas na to usmerava?

PRofa

#368 Re: Re: Profa

2012-11-06 08:27

#367: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,... - Re: Profa

A jel imate vi i jedan rad na kom ste samo vi autor? A da nije neka filozofija teorija života i to, nego nešto opipljivo, medicinski, biotehnički, što zaista rasvetljava problem u praksi? I sam sve radiš? Obezbeđuješ projekat, ideju, uzorkovanje, merenje, statistiku, koautora iz inostranstva i sl... Pa ako možeš sve to, daj neki kurs kratki pa da i ja sam budem na radu, da ne moram da kordiniram sa ljudima, a na kraju sednem i pišem.

Posmatrač

#369 Profa?

2012-11-06 09:02

#365: Profa - Profa

Dopisujte se i neka vas dopisuju i radite i pišite i družite se i ostvarujte bodove i bodove i bodove.

Pišite i citirajte i stvarajte mreže, na ivici moralnog, ali kolegijalno i jako, sa dobrim radovima!

Man'te se nego pišite, stvarajte velike mreže i uživajte u citiranjima i projektima i kontaktima.

... uzorkovanje, merenje, statistiku, koautora iz inostranstva i sl...

Mislim, šta reći... Osim da je ovo poslednje indikativno, o kojoj/kakvoj nauci se radi.

RAZDVAJANJE!


Gost

#370 Re: Profa?

2012-11-06 09:12

#369: Posmatrač - Profa?

A ko bi trebao od koga da se razdvoji?


Gost

#371

2012-11-06 09:17

Mislim da sami sebi uskačete u stomak. NEzadovoljna grupa da bi doakala ovima što ih dopisivali na radove, a više neće traže nešto neka beskonačna indeksiranaj i ne znam ni ja šta. E, a posle neće ni bog hteti da vas dopiše ni za milion evra ni da vam je tata žarko ili ovaj toma... Mislim ja sam za sve jer sam u 90% radova prvi autor, a u 99% radova u prva tri. Mada ne kapiram ta seckanja i destrukciju. Sad imamo bodovanje, pa indeksiranje bodova, pa množenje sa nekim faktorom i tako. Možda bi bilo interesantno da se sve to pomnoži sa 1/kilaža istraživača, tako bi predupredili gojaznost i sedeće bolesti.
Mladi profa

#372 Mladi profa

2012-11-06 09:37

Jedna stvar, ova peticija se zasniva na dva časopisa iz Bosne. Ne vidim šta je sporno sa tim časopisima ako su u WoSu i na SCI listi??????????? Ko je CEON da ga kategoriše ako Tompson kaže da je to to. Ja lično ne bih tamo nikad objavljivao, jer ima preeeeviše dobrih časopisa u kojima se ništa ne plaća, mada ti niko ne garantuje da će ti rad proći :)
Pita mene jedan moj profa koliko imate radova sa SCI ove godine. Ja rekoh 4. A on meni: a kod koga objavljujete? :) Ja mu nabrojim 4 različita časopisa u 4 različite države, a on čovek stade i veli: a mi sumnjajući u sebe dajemo gorima od nas silu i novac.
Možda bi pravo rešenje bilo da nastavnici nauče nove modele rada, da pišu veći broj rasprava sa novijim rezultatima, da rade meta analize, da uče nove statističke modele, jer bez modeliranja nema ništa.

Gost

#373

2012-11-06 09:45

A ovi iz peticije se bune što naši autori objavljuju kod nas i što raste broj časopisa kod nas. Pa kako da dođemo do svetskog nivoa drugačije? Svetski nivo se postaje kada se ovde ostvari višak vrednosti. Najbolje da Ratko i vas par što pišete poruke napravite časopis, pa po iljadu evra da vam se da a vi sve pametno ocenite jer vi ste dobri a svi drugi su glupi. Obavezno.
Posmatrač

#374 Re: Re: Profa?

2012-11-06 09:57

#370: - Re: Profa?

Trebalo bi da se razdvoje...

- nauke/struke u kojima je publikovani rad posledica istraživanja (manjeg ili većeg obima) od kojeg ima i neke koristi za nauku/struku/edukaciju i koji jeste manji/veći doprinos na osnovu mišljenja zaista relevantnih iz te nauke/struke od

- nauka koje imaju, kao jedini rezultat, rad sa skoro dvocifrenim brojem autora, gde se jeftini eksperiment obavlja u skoro kuhinjskim uslovima ili je rezultat neke ankete, gde je naučni metod uglavnom deskripcija i statistika i gde je struktura autora otprilike ova:

a) glavni gazda (mentor, redovni profesor, šef katedre, dekan, direktor instituta...) je prvopotpisani,

b) doktorant (ili kandidat za izbor u zvanje, tj. pravi autor rada) je drugopotpisani, što se smatra izrazom velikog fer-pleja,

c) onaj koji zbog bliskosti sa aktuelnom političkom elitom bitno utiče da se dobije "oprema" je trećepotpisani,

d) onaj koji nabavlja uzorke je četvrti,

e) ovaj što može da nabavi reagense je peti,

f) šef laboratorije je šesti,

g) onaj što realizuje eksperiment je sedmi,

h) onaj što radi "spektro-šta-god-to-bilo" je osmi,

i) onaj što radi statističku obradu (Excel, Origin ili sl.) je deveti,

j) onaj koji "štimuje" rezultate, ako se dobilo nešto nelogično je deseti,

k) onaj koji radi unos teksta, crta crteže (u institutu važi za "geeka" koji se "razume u računare") je deveti i na kraju, ali ne najmanje važan

l) onaj koji "mora" da bude na radu zbog klanovske, plemenske, ili najčešće seksualne angažovanosti...

Iako izgleda da je funkcija c) i l) ista (nikakav doprinos konkretnom radu), rang mora da im se razlikuje, jer je politički rejting, na ovim prostorima, ipak značajniji od "burazerskog" ili "švalerskog".

Pri tome su svi autori/koatori svesni da publikovani rad nema skoro nikakav značaj (tzv. presipanje iz šupljeg u prazno), ali, kao deo sveopšteg cirkusa, učestvuju u ovome jer je to za njih manje ili više korisno...


Gost

#375 Re: Re: Re: Profa?

2012-11-06 10:07

#374: Posmatrač - Re: Re: Profa?

Svi smo mi za to, ali kako to dokazati??? Ja sam onda nadrljao, jer sam prvi ili drugi na svim radovima, ponegde treći, ali nisam dekan, baja, boss, don ni funkcioner :) Niti sam ih dopisivao, niti su me pitali. Napraviće Ratko anketni list na kome će pisati: 1) da li je prvi autor dekan ili funkcioner? 2) da li ste svesni da vam je rad sr.nje, 3) da li mrzite prvog autora jer je prvi, a vi ste zaslužni za ideju?

Mislim to je sve glupo i nemoguće izvesti, jer onda se dovodi u pitanje NEZAVISNOST ISTRAŽIVAČA, a to je svetost!!!!!