Otvoreno pismo ministru nauke

Kontaktirajte autora peticije

Tema diskusije je automatski pokrenuta na peticiji Otvoreno pismo ministru nauke

Rebus

#76 Nasi casopsisi

2012-10-26 12:32

Da li znate koliko kosta objavljivanje u nasem DH SCI casopisu ispod zita? Tamo nista ne blinka, ali mnogo suska...
Stela

#77 Re: istina

2012-10-26 13:32

#74: živa - istina

Oduševili ste me! Sve je tragična istina, ali koju nema ko da čuje. Ko će sam sebi da seče granu na kojoj više nego udobno živi. A šta radi "vlast"? Ona se jako boji talasanja, naročito je u strahu od profesorskog lobija, koji začas izazove haos sa studentima, pa ti vidi šta ćeš onda. Bez šale, očigledno je da je sve u rukama interesnih grupa, kojima je DATO da sami sebi iz budžeta određuju i pribavljaju novac. Kada nekom daš odrešene ruke, i nemaš zakon, šta onda očekuješ. Zakoni i postoje da pojedinci ne bi profitirali nauštrb države i društva. Da bi se uveli u red, jer zakon je red. Milion puta se pokazalo da je čovek kvarljiva roba, i ne treba mu dopustiti da misli svojom glavom. Pravila sa najvišeg nivoa moraju da se uvedu. Ko je video da je u normalnim državama pojedincima prepušteno da iz državne kase uzimaju po svom nahođenju, i da sami, prema sebi kroje pravila. Trubimo o prihvatanju evropskog zakonodavstava, radi ulaska u EU, pa zar ne možemo da vidimo kako se u nauci radi u pravnim državama.Da li nam manjka inteligencija?Ne može nauka da bude "specijalizovane usluge" (kao da je reč o popravci bojlera), već institucionalno uokvirena delatnost od suštinskog značaja za državu. Kao što se školuju oficiri i generali, i projekti moraju da se finansiraju  radi uspešne primene. Ako to ne postoji, šta onda postoji? neka neko odgovori.

22

#78 Odlicno

2012-10-26 13:39

MNO ne treba da finansira 'konferencije' sa desetak ucesnika od kojih su polovina clanovi urednistva nekog od casopisa sa faktorom uticajnosti i kojima se sve placa (prevoz, smestaj, ishrana). Za uzvrat, organizator u koautorstvu objavljuje vecinu radova sa 'konferencije' u tom casopisu.
AD

#79 Eo Ipso

2012-10-26 14:16

Pročitah peticiju i odlučih da je ne potpišem, a razlozi su sledeći:
Iako su argumenti u peticiji manje više na mestu, predlozi i rešenja su takvi da bi jedan neobjektivan sistem bio zamenijen drugim samo malo objektivnijim ali rogobatnim i na drugačiji način podložan manipulisanju. Sa druge strane, nešto mi liči da Kafkin tužitelj (vidi #52 Proces) ovakvim predlozima pokušava da sebi obezbedi dodatne poslove (i pare). Većina predloženih mera i aktivnosti kao da su opis njegove delatnosti.

Ovako na brzinu pao mi je na pamet mnogo jednostavniji i lakši, a da ne govorim jeftiniji način evaluacije naučnih doprinosa pojedinaca. Npr. svaki istraživač svake godine prijavi jedan ili dva rada koja želi, na osnovu kojih će se vrednovati. Jedini kriterijum je citiranost tih radova (naravno bez autocitata i indirektnih autocitata). Mogu se u obzir uzeti poslednje dve, tri ili četiri.... godine. Kao dodatna opcija ovakvom sistemu mogu se dodati bonus poeni ako su ti radovi štampani u prestižnim časopisima u datoj naučnoj oblasti (međunarodni sa visokim impakt faktorom, npr. koji su u gornjih 5 ili 10 % po IF, ili čiji je impakt faktor duplo veći od prosečnog impakt faktora časopisa koji se nalaze u gornjoj polovini SCI liste... ili slično).
Onda neka ljudi pišu plagijate, plaćaju publikovanje, citiraju se medjusobno u časopisima koje niko ne čita do mile volje. Naučni doprinos se pre svega ogleda u tome koliko to što ste uradili neko čita i od toga ima koristi.
Slično se može napraviti i sa knjigama!
Naravno, ovo je gruba ideja, ali bi se mogla doterati.
Caja

#80 Re:

2012-10-26 14:19

#19: Zaprepašćen! -

Vecina ljudi ne poznaje doskorasnji rad predlagaca peticije. Hvala Vam sto ste nam skrenuli paznju!

Mila

#81 Preci nam ostaviše zakon, ne sačuvasmo ga

2012-10-26 14:36

Poštovana gospodo, da li vam je jasno da se Zakon o radu primenjuje na sve zaposlene na teritoriji Republike Srbije (i na strance). Dužni su da ga primenjuju i privatni preduzetnici. Zato se postavlja pitanje kako je onda moguće da ga ne primenjuje državni organ, Ministarstvo nauke.Ako neko na to ima odgovor, neka javi.Državni organ iznad države. To nije pošlo za rukom ni caru Dušanu (ali, on to nije ni želeo). Jer, zaposleni u nauci ne tretiraju se kao drugim zaposleni širom Srbije, oni nemaju ta prava iz rada. S druge strane, ni na državni organ, Ministarstvo, ne odnose se ustavne odredbe, i odredbe Zakona o državnoj upravi, gde se prciziraju ovlašćenja državnih organa.One su jasne, pa ih i laik može razumeti. Ukratko, Ministarstvo se ponaša protivzakonito i protivustavno. Prava iz rada, oblast rada, uređuje država, po Ustavu, putem zakona i uredbi, koje donosi Vlada.Ministarstvo donosi samo pravilnike, i to ako je ovlašćeno zakonom.

Ovaj post je uklonjen od strane svog pisca (Prikaži detalje)

2012-10-26 17:06


potpisivač

#83 Potpisujem

2012-10-26 18:30

Potpisujem svakako. Stanje u nauci, kvantifikovanju rezultata, publikovanju i svim tim oblastima je toliko krcato problemima da su autori peticije i sa ovako opširnim obrazloženjima tek načeli probleme. Peticiju shvatam kao poziv da se krene u rešavanje problema. Zato, iako se i sam ne slažem sa celim tekstom koji potpisujem, ostaje mi onaj ključni razlog - da se postave pitanja i pokrene rasprava o njihovim odgovorima.
Nebojsa

#84 HVALA

2012-10-26 19:43

Hvala pokretacima peticije na istrajnom i predanom radu na unapredjenju srpske nauke i naucnih casopisa.

Gost

#85 Re: Re: Re: NAUCNA DOSTIGNUCA PREDLAGACA PETICIJE

2012-10-26 19:44

#73: - Re: Re: NAUCNA DOSTIGNUCA PREDLAGACA PETICIJE

kako mozete ovo da napisete:

Niko ne uzvraca nista, vec ovo deluje "ja ne mogu da objavim pa sad se bunim"

 

pa da hoce da objave platili bi 500eur.

Uopste ne razumem zasto je vazno ko je od njih sta objavio i da li je ikad objavio. Cela ova prica je nesto drugo.

Hvala im za pokretanje akcije!!!

Lucifer

#86 Ja sam naucnik kategorije A1.

2012-10-26 21:25

Ja sam naucnik kategorije A1! Sta to znaci? Pa, svi cete reci - znamo. Podseticu vas da odgovor na to pitanje nije bio isti pre dve, pet ili vise godina. Razlog tome je bilo menjanje ("budzenje") tvz. "kriterijuma" od strane ljudi koji su bliski Ministarstvu (osnov za takvu bliskost uvek je bila pripadnost odgovarajucoj politickoj partiji). Metodama o kojima govori ova peticija citave brigade mediokriteta napravile su velike srbijanske naucne karjere. Sada svi oni, svesni lakoce svog uzleta, podrzavaju ovakav potpuno pogresan sistem vrednosti. Zato ga je sada tesko menjati. Preduslov za formiranje novog sistema vrednosti u nasoj nauci je UKIDANJE KATEGORIZACUJE. Ako se ne slazete sa mnom, pokusajte da se nekom strancu na konferenciji predstavite kao naucnik kategorije A1. WTF!? Znaci, uradimo ono sto rade drugi - nista vise. Vratimo kredibilitet naucnim zvanjima. Mehanizmi koji suspenduju neodmereno koautorisanje ("potpisivanje" na radove), favorizuju publikovanje u najboljim casopisima, podsticu i nagradjuju najkreativnije - odavno postoje. Kategorizacija je bio jedan neuspesan eksperiment koji je razorio i onako tanke temelje nauke u nasoj zemlji.
Justice

#87 Na ravne casti

2012-10-26 22:24

Krajnje je vreme da se uvede brojanje radova sa 1/n gde je n broj koautora. Tako ce se videti da inicijator peticije prof. dr Ratko M. Jankov sa svoja 52 rada u http://kobson.nb.rs/nauka_u_srbiji/nasi_u_wos.3.html je ekvivalentan nekom ko je napisao najvise 8 samostalnih radova. Drugi inicijatori peticije na zalost pomena nisu vredni.

Gospodo draga nije moguce 1 proizvod - rad prodati od n=5 do n=10 puta!
Pero Sipka

#88 Sve ima svoje vreme i mesto

2012-10-26 23:01

Ja sam kao jedan od predlagača peticije pred naučnu javnost istupio imenom i prezimenom. Da bi osporili tu peticiju, učesnici ovog foruma ne moraju da učine to isto, mogu da ostanu anonimni. Ali to ne znači da, krijući se iza pseudonima, mogu da iznose optužbe lične prirode. Ako to čine (makar i zato da bi tim putem diskvalifikovati samu peticiju, a ja ne mislim da je to moguće, pošto mi ne iznosimo neproverljive stvari), onda bi bar morali da se predstave.

Prema tome, ja očekujem da kolega "Zaprepašćeni" pokaže svoje zaprepašćeno lice. To važi i za sve druge (ako ih je uopšte više od jednog) koji se bave mnome, umesto peticijom. Neki iskazi o meni klasične su klevete, kažnjive po čl. 171 Krivičnog zakonika. Pružite mi, uvažene kolege, #19 i #30 priliku da to i pokažem tamo gde je takvim raspravama i mesto, na sudu.

Ako to ne učinite, ako i posle ovoga ostanete u mraku, ja ću znati da ste vi:

- ili nervozni autori sumnjivih radova, skupo plaćenih novcem iz zajedničkog džepa učesnika ovog foruma,
- ili uspaničeni autori radova plaćenih tim novcem, plus sramnim, "gratis" citatima, zaprepašćeni time da je neko te citate uspeo da prepozna i evidentira,
- ili plagijatori, ili autoplagijatori, ili dupliktori, ili falsfikatori, zaprepašćeni time da je neko odjednom i to počeo da ispituje,

a u svakom slučaju neko nedostojan akademske, pa tako i rasprave etičke prirode.

Justice

#89 Na ravne casti

2012-10-26 23:20

"Krajnje je vreme da se uvede brojanje radova sa 1/n gde je n broj koautora. Tako ce se videti da inicijator peticije prof. dr Ratko M. Jankov sa svoja 52 rada u http://kobson.nb.rs/nauka_u_srbiji/nasi_u_wos.3.html je ekvivalentan nekom ko je napisao najvise 8 samostalnih radova.

Drugi inicijatori peticije na zalost pomena nisu vredni.

Gospodo draga nije moguce 1 proizvod - rad prodati od n=5 do n=10 puta!"

-------------------------------------------------------------------

Nista licno, ali ovo su cinjenice!!

Spiderman

#90 Podrška za #19, #30

2012-10-26 23:34

Zaprepašćen! #19

“Ljudi, da li ste vi svesni šta podržavate?! Zar se niko ne seća 2008 godine kada je gospodin Jankov, kao pomoćnik ministra nauke "zanemario" gomilu rezultata naučnih radnika, dovodeći u pitanje opstanak određenog broja ne samo projekata nego i institucija!? Da li ste svesni da je do urušavanja kvaliteta domaće nauke, do falsifikovanja i manipulacija sa bodovima došlo upravo zbog sistema kvantifikacije rezultata naučnih istraživanja na kome je intenzivno radio profesor Šipka, promovišući svoju NGO?! Inicijatori peticije spominju "porodične odnose" pojedinih vinovnika ove jezive degradacije nauke i naučnog rada, a i sami su svoje doskorašnje pozicije zasnivali na različitim vrstama porodičnih veza... Pozivam sve kolege da pre nego što potpišu peticiju, razmisle o tome u kakvim uslovima rade i ko je sve odgovoran za ovakvo stanje u nauci!”

Ko je gospodin Šipka? #30 Re: podrška zaprepašćenom

“Ja bih da vas podsetim da nikada nismo dobili odgovor o tome ko je ovlastio i platio gospodina Šipku za njegov projekat,tzv. Srpski citatni indeks? Ko je odobrio "reketiranje" časopisa za njihovo elektronsko uređivanje? Uostalom, protest inicijatora peticije protiv Matičnih odbora znači da oni žele da budu jedini koji će određivati vrednost časopisa i to samo u odnosu na bibliometrijske kriterijume, za koje znamo da ne mogu biti primenljivi u svim naukama i disciplinama podjednako. Smatram da su upravo gospodin Šipka i njegovi saradnici velikim delom odgovorni za ovo beznađe u koje je upala nauka u Srbiji.”

-------------------------------------------------------------------

Nista lično, ali i ovo su činjenice!!

Djura će ti oprostiti što te je tukao

#91 Ako se ne osvrne tražiti peticijom smenu ministra

2012-10-26 23:57

Ministarstvo nauke vec 10 godina aktivno učestvuje u srozavanju srpske nauke. Još od kada je ministar Aleksandar Popović doveo Tibora Saboa na čelo Sektora za osnovna istraživanja korupcija i uzajamno namirivanje su dominantan način rada ministarstva.
Prve greške koje su načinjene bilo je ravnopravno kvantifikovanje prirodnih i tehničkih nauka, s jedne strae, i društvenih i humanističkih nauka, s druge strane. Svako ko je pokušao da kvantifikuje humanističke nauke napravio je haos, jer je sama ideja nesvojstvena razumnom čoveku.

Druga greška je uzimanje Thomson Reuters indeksa za jedini relevantan. To je samo jedan od privatnih indeksa koji nije ni najautoritativniji, ni najbolji, ni najprimereniji našim uslovima. Ali šta su dva hemičara, Popović i Sabo, uopšte znali o nauci.

Ja lično mislim da je u peticiji nedovoljno naglašena rezerva prema kvantifikaciji uopšte, kao i potreba da članovi matičnih odbora koji se bave korupcijom i bodovanjem sopstvenih časopisa u kategorijama M23 i M24 odgovaraju, a ne samo da se o tom fenomenu piše.

Gost

#92 Lista je mnogo sira

2012-10-27 00:13

Za sledece casopise znaj svi da su problematicni. Neki od njih su vec potvrdjeni a neki su u najavi. Krenulo se ove godine sa objavama:
TTEM
HelthMed
Metalurgia International
Acta Polytechnica Hungarica
Materiale Plastice
African Journal of Business Management

Da se ne zaboravi, da su u jednom broju objavljena dva rada koja su se razlikovala samo u naslovu i autorima. Sve je ostalo isto.

Evaluating the impact of environmental factors on the international competitiveness of Small and Medium-sized Enterprises in the Western Balkans
Andjelic Goran B Djakovic Vladimir Lalic Bojan Zrnic Danica Palcic Iztok
AFRICAN JOURNAL OF BUSINESS MANAGEMENT, (2011), vol. 5 br. 4, str. 1253-1265

Internationalization of Western Balkans small and medium sized enterprises: Analysis of environmental factors and factors of international competitiveness
Zrnic Danica Andjelic Goran B Djakovic Vladimir
AFRICAN JOURNAL OF BUSINESS MANAGEMENT, (2011), vol. 5 br. 4, str. 1102-1114
Justice

#93 Na ravne casti

2012-10-27 00:16

Kad se pogledaju rezultati prof. dr Ratko M. Jankova na http://kobson.nb.rs/nauka_u_srbiji/nasi_u_wos.3.html ili na http://www.chem.bg.ac.rs/osoblje/8-sr.html zaista se vidi da se tu radi o koautorstvu od n=5 do n=10 učesnika i gde prof. dr Ratko M. Jankov je ne mali broj puta deseti koautor. Za 1 rad od 10 koautora naše Ministarstvo svakom koautoru priznaje jednako učešće i tako dopisivanjem se olako stiče najplaćenija A1 kategorija.

Ako ste pošteni i čestiti, kao što se predstavljate gospodo draga inicijatori peticije, tražite da se učešće deli na ravne časti tj. množi sa koeficijentom 1/n. Posle toga rangiranje istraživača biće realno i pošteno, što sad nije!!

Ivana

#94 Re: Na ravne casti

2012-10-27 00:27

#93: Justice - Na ravne casti

ali zasto napadate ljude? Poenta je da je peticija dobra! A ne ko je 10 15ti 75ti autor koautor!

Predlazem da proverite IP adrese ovih sto samo prave haos ovde i pisu jednu istu stvar i da ukoliko je u pitanju jedna ili dve osove koje salju vise postova da ih jednostavno blokirate!

Demokratija ;)

Justice

#95 Fantastican komentar

2012-10-27 01:59

Fantastican komentar "Poenta je da je peticija dobra! A ne ko je 10 15ti 75ti autor koautor!"

Da li je moguce da je 10-ti koautor zaista bilo sta stvarno uradio u radu? Najcesce nije u stanju ni da ponovi naslov, a kamoli da reprodukuje sadrzaj sopstvenog rada. E to je pitanje etike!!

-------------------------------------------------------------------

Nista licno, ali ovo su cinjenice!!

Mina

#96 Re: Ako se ne osvrne tražiti peticijom smenu ministra

2012-10-27 02:13

#91: Djura će ti oprostiti što te je tukao - Ako se ne osvrne tražiti peticijom smenu ministra

Hvala sto ste me podsetili na vreme vladavine bivseg ministra A.Popovica. Tada je raspisan konkurs za dodeljivanje naucnoistrazivacke opreme. Preko 80% sredstava je pripalo  Hemijskom  fakultetu u Beogradu i Novom Sadu, deo TMF,  preko 10% IHTM a svi  ostali instituti u Srbiji su dobili oko 2%. Naravno da je oprema danas kljucna u istrazivanju i publikovanju kvalitetnih radova i nije slucajno sto je  upravo sa tih fakulteta  potekla ideja kategoriazacije istrazivaca.

Dodela opreme u ovom ciklusu projekata je  kriminogena i prepustena principu, "dodjem ti -dodjes mi". Kriterijumi , poznati clanovima komisije. Predsednici  komisija su sebi dodeljivalji opremu po priznatim tehnikama "Bog je stvoro prvo sebi bradu". 200 miliona evra kredita je neprincipijelno podeljeno i zahteva ozbiljno preispitivanje.

Dodela opreme nije obuhvacena peticijom i predstavlja ozbiljnu startnu poziciju u trci pozicioniranja istrazivaca.

Nauka je  postala ozbiljan biznis i privilegija onih koji su se  dobro kotirali u ministarstvu. Jedan moj  pokojni profesor bi rekao naucno podzemlje a danas bi se to reklo naucna mafija.

 

Justice

#97 Dopunite peticiju

2012-10-27 07:47

1. Casopise (TTEM/MedHealth,...) sa licnim kontom eliministai iz spiska casopisa sa SCI liste.
2. Kvantifikovati sa 1/n koautorstvo radova (to dotice i TTEM/MedHealth i slicnih casopisa).
3. 200 miliona evra kredita je neprincipijelno podeljeno i zahteva ozbiljno preispitivanje.
4. ...


Gost

#98 Dodatak

2012-10-27 07:49

- da se Fond za ("mlade" izbaciti - to se podrazumeva) talente pripoji Ministarstvu za prosvetu (a ne Ministarstvu za sport), ciji rad treba reformisati
- da se rezultati sa svih takmicenja za osnovne i srednje skole objavljuju na sajtu Ministarstva za prosvetu (a ne na vratima skola)

Gost

#99

2012-10-27 10:47

Peticija je interesantna, i prikazuje mnoge manjkavosti vrednovanja naučnog rada u zemlji Srbiji. Ali to nije nastalo od juče. Tako je bar onoliko koliko ja znam zadnjih 20-tak godina. Činjenica je da imamo profesore na Univerzitetima, koji imaju po 200-300 radova, a da realno nisu napisali 2-3 rada u kojima su dali svoj doprinos. Takođe se zna kako se rade projekti (čast izuzecima), ljudi se bore u ovoj zemlji da prežive, pa je svaki dodatak na platu u vidu projekta dobrodošao. E sad nešto o časopisima. Ne znam zašto su nekom zapali za oko baš časopisi TTEM i HealthMED. Thomson kao što svi znamo nije neprofitna organizacija, ukoliko želite da vam se časopis indeksira to sve teba "debelo" platiti. Ukoliko neki od časopisa želi da uđe na SCI listu, potrebno je obezbediti sredstava ( i to ne mala) , bar prvih nekoliko godina. Većini novih časopisa jedini način da obezbede sredstva je da autori plate objavljivanje rada. Broj časopisa kod kojih se plaća izdavanje je ogroman pored gore navedenih je na primer i "Scientific Research and Essays". Kada bi svi iz svoje oblasti pobrojali časopise koji se plaćaju, verovatno bi se taj broj merio stotinama. Dakle ti časopisi ne rade ništa loše, to je njihov način da se nađu i indeksiraju na SCI listi. Ko želi to da plati, neka plati. Ono što može da uradi Ministarstvo je da pri dodeli sredstava skrene pažnju rukovodiocima projekata da se sredstva ne mogu iskoristiti za tu svrhu.
Dakle ako je usvojeno da se naučni rad vrednouje preko SCI liste, ne možemo MI da menjamo tu listu, ono što možemo je samo da uvedemo nova pravila, možemo reći, SCI lista ne važi nova pravila su od sada pa na dalje takva. Ali znajući mentalitet ljudi u zemlji Srbiji, siguran sam da će opet biti nepravilnosti i izbegavanja novih pravila na razne načine.
Što se tiče bodovanja 1/n, ideja naravno nije nova i bila je ranije u primeni. Ali ako npr. imate jedan "pravi" projekat na kojem "zaista" ima dosta istraživača i objave rad u "zaista" vrhunskom časopisu, ti istraživači bi mogli biti opet oštećeni jer bi dobili po npr. 0.8 bodova, dok bi neki autori mnogo "lošijih" radova dobili veći broj bodova od njih.
I na kraju da završim. Ideja jeste dobra, ali na žalost u ovoj zemlji kakvu god promenu da napravite i dalje će biti onih koji če se prilagoditi i nastaviti lov u mutnom
Ivana

#100 Re: Fantastican komentar

2012-10-27 11:39

#95: Justice - Fantastican komentar

Vasa ogranicenost prevazilazi moje mogucnosti shvatanja.

Ajmo srpski: sta me briga ko je taj koji je pokrenuo peticiju i da li je 10ti ili 15 koautor u nekom radu!

Vazno mi je da ono sto pise u peticiji je tacno i potpisujem je! Da li ima jos stvari koje nisu dobre u nauci osim navedenih u peticiji? Ima!

Ako vi mislite da ima sta ne valja i da treba menjati, menjajte, a ne sto ovde po ceo dan pljujete ljude iza nekog kao cool nadimka!